Мэтт Дэймон и Бен Аффлек у Джо Рогана: лучшее из интервью
Joe Rogan Experience #2440 - Matt Damon & Ben Affleck
Мэтт Дэймон сидит в приёмной стоматолога. Из кабинета доносится: «Свинья! Свинья!». Через минуту он пьёт самогон с Хантером Томпсоном — в десять утра воскресенья.
С этой истории начинается двухчасовой разговор у Джо Рогана: о том, как стриминги меняют структуру фильмов, почему AI не заменит живой опыт актёра — и что значит прощение в эпоху отмены.
Семь минут с Хантером Томпсоном
Дэймон рассказывает историю, которая звучит как городская легенда, но произошла с ним лично. Он прилетел в Лос-Анджелес, срочно нужен был стоматолог. Воскресенье, единственный вариант — врач по имени Стэн, который согласился открыть кабинет специально для него.
Дэймон сидит в приёмной. Никакой секретарши. Из кабинета доносится: «Свинья! Свинья!». Выходит Стэн в маске, извиняется: «Сейчас освобожусь, у меня Хантер в кресле». И уходит обратно. Следующие пятнадцать минут Дэймон слушает, как Хантер Томпсон матерится за стеной.
«Потом Стэн говорит: заходи. Хантер встаёт с кресла, смотрит на меня и говорит: “О, ты садишься к этому парню? Он убийца”. А потом достаёт кувшин с прозрачной жидкостью: “Тебе понадобится глоток”. Десять утра воскресенья. Я думаю: это самогон Хантера Томпсона. Это этиловый спирт. Я разговариваю с этим чуваком тридцать секунд — и уже пью».
Всего семь минут общения. Но Дэймон говорит: лучших семи минут быть не могло.
Роган подхватывает тему. Он ездил в Woody Creek Tavern — бар в Колорадо, куда Томпсон ходил постоянно. Говорит: можно почувствовать его присутствие в здании. Фотографии на стенах, атмосфера.
«“Страх и ненависть в Лас-Вегасе" изменила мою жизнь. Читаешь и думаешь: что этот мужик творит? Взрослые лысеющие мужики в очках бегают по отелю и кричат, что в лобби ящерицы. У него сумка, набитая веществами. Что ты делаешь, чувак?»
Роган и Дэймон обсуждают эволюцию стиля Томпсона. «Ангелы Ада» — ранняя книга, более сдержанная, хотя для своего времени дерзкая: ты будешь избит цепями и затоптан байкерами. К 1972 году, когда вышла «Страх и ненависть», он уже нашёл свой голос.
Стриминг против кинотеатров: новая экономика
Раньше поход в кино был единственным развлечением. Теперь — конкуренция с Netflix, TikTok, YouTube, детьми, которые не отрываются от телефонов. Аффлек формулирует проблему в цифрах: фильм с бюджетом $25 миллионов должен собрать $100 миллионов, чтобы окупиться. Половина уходит кинотеатрам, ещё столько же — на рекламу. И нужно заставить зрителя прийти в конкретное время в конкретное место.
«Студии перестали рисковать. Либо сиквел, либо супергеройский фильм. А стриминги сказали: не обязательно нужна звезда, не обязательно нужен супергерой. Можно попробовать что-то интересное».
При этом Аффлек не считает стриминг убийцей кино. Скорее — сдвигом, как когда-то телевидение. Люди по-прежнему ходят в кинотеатры на «Одиссею» или «Оппенгеймера». Просто реже и избирательнее.
Клуни и цена свободы
Отдельная история — о том, как Джордж Клуни выбирался из телевидения в большое кино. В 90-е это считалось почти невозможным. Клуни стал суперзвездой на сериале Скорая помощь — 40 миллионов зрителей в неделю. Но он не стал пересматривать контракт, хотя мог бы получать в разы больше.
«На последнем эпизоде Энтони Эдвардс получал миллион долларов, а Джордж — двадцать тысяч. Он мог бы договориться о другой сумме, но тогда пришлось бы остаться ещё на несколько лет. Вот насколько сильно он хотел уйти с самого большого шоу в мире».
Разрыв между телевидением и кино был огромным: другие бюджеты, другие правила, другой статус. Сейчас этот барьер почти исчез — но тогда Клуни сознательно терял деньги ради шанса на другую карьеру.
Как Netflix меняет структуру фильмов
Стриминги влияют не только на то, где люди смотрят кино, но и на то, как оно снимается. Аффлек объясняет старую формулу экшен-фильма: три больших сцены. Одна в первом акте, одна во втором, одна в третьем. Финальная — самая дорогая, с максимумом взрывов. Туда уходит основной бюджет. Классическая структура.
Теперь Netflix просит другое.
«Можно сделать большую сцену в первые пять минут? Нам нужно, чтобы люди остались. И было бы неплохо повторить сюжет раза три-четыре в диалогах — потому что зрители параллельно сидят в телефонах».
Дэймон добавляет шутку, которую использует с каждым режиссёром. Когда тот мучительно выстраивает кадр, освещение, Дэймон говорит: «Ты же понимаешь, что на телефоне это будет выглядеть не так хорошо?».
«Все злятся. Сразу. Выбивает ветер из парусов».
Но есть и обратный пример. Аффлек упоминает сериал Переходный возраст на Netflix — четыре эпизода, каждый снят одним кадром. Часовой эпизод без единой склейки. Актёры репетировали неделю, снимали неделю. Два дубля в день — полный час каждый.
«Можно назвать это трюком. Но в данном случае — нет. Актёрская игра, сценарий, тема — это одна из лучших вещей, которые я видел. Феноменально».
Сериал мрачный, трагичный. Отец узнаёт, что его ребёнка обвиняют в убийстве. Длинные кадры затылков. Садятся в машину — никто ничего не говорит. Никакого экшена в первые пять минут. Никаких повторений сюжета для отвлёкшихся зрителей.
И это сработало.
«Мне кажется, это исключение. Настолько мастерски сделано, что кажется исключением. Но я надеюсь, что нет. Это доказывает: не нужно делать все эти штуки, чтобы удержать людей».
Аффлек признаёт: жаловаться на изменения — значит превращаться в старика, который ворчит «в моё время». Культура меняется. Люди хотят смотреть в телефон — они будут смотреть в телефон. Спрос и предложение.
Но сделать по-настоящему хорошее кино — по-прежнему работает. Люди всё ещё ходят в кинотеатры. Не так часто, не на всё подряд — но на то, что стоит увидеть на большом экране. «Одиссею» Аффлек пойдёт смотреть в IMAX. Другие фильмы — посмотрит дома, поставит на паузу, отвлечётся на детей.
«Это не экзистенциальная угроза. История показывает: изменения происходят постепенно. Телевидение пришло — походов в кино стало меньше. Но кино осталось. Просто нужно делать то, ради чего люди захотят выйти из дома».
Бонусы для съёмочной группы: эксперимент с Netflix
Дэймон и Аффлек создали систему, которой раньше не существовало: если их фильм Лакомый кусок становится успешным на Netflix, бонусы получает вся съёмочная группа — 1200 человек, от осветителей до водителей.
«Это полностью в наших интересах. Чтобы сделать работу хорошо, каждый должен быть вовлечён и думать о результате, а не только о зарплате. Когда люди чувствуют, что это важно, что их вклад имеет значение — они выкладываются. И это делает фильм лучше».
Netflix согласился на эксперимент. Они придумали пять уровней успеха — от реалистичных до фантастических. Пятый уровень означал, что фильм посмотрят 110% всех подписчиков Netflix: то есть все, плюс 10% пересмотрят. Дэймон и Аффлек смеялись над этой цифрой — а потом Кейпоп-охотницы на демонов её достигли.
AI: инструмент, а не замена
Тема искусственного интеллекта неизбежно всплыла — забастовки в Голливуде во многом были об этом. Аффлек настроен скептически, но без паники.
«Если попросить ChatGPT или Claude что-то написать — получается дерьмово. По своей природе он идёт к среднему, к усреднённому. И это ненадёжно».
Он считает, что AI станет инструментом — как визуальные эффекты. Не нужно лететь на Северный полюс: можно снять сцену в парках и добавить снег. Не нужно 500 человек в Сингапуре для рендеринга графики. Но создать что-то по-настоящему человеческое — не получится.
Дэймон приводит пример: Дуэйн Джонсон в фильме Крушитель. Есть сцена, где его герой в больнице после передозировки натягивает простыню на голову. Джонсон объяснил, откуда это взялось: его отец был алкоголиком и так защищался в разговорах. А когда маме поставили диагноз «рак третьей стадии», она в больничной палате сделала то же самое — натянула простыню на голову, как ребёнок.
«Две травмы из его жизни. Актёр видит сцену, лезет в память, достаёт эти два момента, понимает, что они подходят, соединяет их — и играет. Зритель в зале не знает почему, но чувствует: это настоящее. Никакой AI такого не сделает».
Гипноз великих актёров
Разговор сворачивает к тому, как ощущается работа с по-настоящему сильными партнёрами. Дэймон описывает это так: великие актёры затягивают тебя в сцену, и играть становится легко.
«Это как плыть на самой лёгкой волне в жизни. Может быть самым сложным делом в мире — а может быть самым простым. С великим актёром просто происходит. Смотришь ему в глаза — и ты там».
Парадокс: сцены, которыми они гордятся больше всего, ощущались лёгкими. А те, где бились головой о стену — часто выходили пустыми.
В фильме Лакомый кусок есть сцена конфликта между персонажами Дэймона и Аффлека. Дэймон играл «закрытость» — просто не давал партнёру ничего. Аффлек злился по-настоящему.
«Он кричит: “Я тебе сейчас не доверяю — и это проблема!” Это то, что сказал бы старому другу: что ты делаешь, чувак? Поговори со мной. А я просто смотрю на него с этим странным выражением — и он реально бесился».
Одна реплика родилась прямо на площадке: «Я бы никогда так с тобой не поступил». Аффлек не помнил, что сказал это — увидел только на просмотре.
Исследование для «Города воров»
Аффлек не умеет выдумывать из головы. Всё, чем он гордится, пришло из исследований. Для «Города воров» он ездил по тюрьмам Массачусетса, федеральным и штатным, и разговаривал с грабителями и агентами ФБР.
После двух часов беседы с одним заключённым Аффлек спросил: случалось ли что-то странное, что запомнилось? Тот рассказал: однажды после ограбления они выскочили из машины в масках, с автоматами — и увидели копа на строительном дежурстве.
«Он посмотрел на нас. Мы посмотрели на него. Он отвернулся».
Аффлек сразу понял: это идёт в фильм. В сцене есть реплика: «Он не хотел оказаться на Стене памяти». Коп просто сделал расчёт: эти ребята с автоматами, в масках, меняют машину — если я дёрнусь, завтра моя фотография будет на той стене.
«Это очень человеческий расчёт. Экстремальный, но человеческий. И он не драматичный: парень просто промолчал и пошёл дальше. Но именно такие детали делают кино настоящим».
Майами и кокаиновые 80-е
Лакомый кусок снимался в Майами — и это не случайный выбор. Фильм основан на реальной тактической группе по борьбе с наркотиками.
«Банков на душу населения в Майами было больше, чем где-либо в стране. Потому что все отмывали деньги. Дилеров Jaguar — больше, чем везде. Никто не задавал вопросов. Всё за наличные? Конечно, сделаем скидку».
Отдельная история — остров Бимини в 50 милях от Флориды. Контрабандисты прилетали на самолётах с кокаином и специально топили их у берега. Десять катеров ждали в воде, разгружали груз, пока самолёт тонул, — и разбегались в разные стороны. Береговая охрана гналась за одним и надеялась угадать. Самолёты до сих пор лежат на дне — вода прозрачная, их видно сверху.
Этот контекст делает моральные дилеммы фильма реалистичными. Когда перед тобой $20 миллионов наличными, а дома — проблемы с ипотекой и больной родственник, соблазн становится очень конкретным.
Моральная сложность и скользкий путь
Аффлек не любит, когда фильмы читают мораль. Как только начинается лекция — зритель отключается. В фильме Лакомый кусок нет героев и злодеев в чистом виде.
«Герои просто пытаются дожить до конца дня. Сделать работу. Не украсть деньги. Это и есть победа — не мешок денег, не спасение мира от лазера злого учёного. Просто лечь спать и знать, что ты сделал то, что обещал».
Фильм показывает скользкий путь: сначала маленькая ложь, потом нужно её прикрыть, потом прикрыть прикрытие — и вот двое похожих людей, живущих по одному кодексу, готовы убить друг друга.
«Никто не просыпается с мыслью: сегодня я буду злодеем. Все защищают своё. Все — герои собственной истории».
Культура отмены и прощение
Разговор выходит на тему культуры отмены. Аффлек замечает: некоторые люди, вероятно, предпочли бы 18 месяцев тюрьмы — отсидел, вышел, долг уплачен, чем вечное публичное осуждение, которое никогда не заканчивается.
«Значит, вы сдали экзамен на отлично? Отложили карандаш? Освоили человечность — и всё, готово? Но если вы “освоили человечность” — это невозможно. Потому что вы забыли про прощение. А это огромная часть. Если вы бросаете камни — вы по определению ничего не освоили».
Дэймон добавляет: люди, которые совершали ошибки, признали их и изменились, часто становятся самыми надёжными. Потому что они способны посмотреть на своё поведение честно.
«Мы же не хотим, чтобы нас судили по худшему моменту в жизни? Тогда почему мы так судим других?»
Убрать возможность прощения — значит загнать людей в угол, где признание ошибки ничего не меняет. Это разрушает саму идею того, что человек может стать лучше.
Спилберг и 27 минут без слов
Дэймон поздно пришёл на съёмки фильма Спасти рядового Райана — его персонаж появляется только в финале. Спилберг снимал хронологически, так что начало было уже готово. В сценарии была написана куча диалогов.
«Стивен сказал: я всё это вырезал. Первые 27 минут фильма — ни одного слова. И тогда я понял: этот фильм будет невероятным».
Техническая сторона тоже была революционной. Каждый кадр — резкий, без размытия движения. Взрывы мин не смазываются в полосы — они дёргаются, как при выбросе адреналина. Никто так раньше не делал.
«Это Спилберг. Он понял, как использовать инструменты, соединил это с идеей — и получилось то, что получилось. Любой режиссёр смотрит на это и говорит: вот так это делается».
Цена величия
Ближе к концу подкаста разговор становится философским. Роган спрашивает о цене, которую платят по-настоящему великие люди — в спорте, в кино, где угодно.
Аффлек признаёт: он не встречал никого на этом уровне, кто не страдал бы.
«Они никогда не довольны. Не могут насладиться успехом. Интервьюер спрашивает: как вы себя чувствуете? А ты видишь в глазах — либо это никогда не закончится, либо этого никогда не достаточно».
Роган вспоминает, как в детстве посмотрел «Рокки» — и сразу побежал вокруг квартала, хотя никогда в жизни не бегал. А после «Малкольма Икс» с Дензелом Вашингтоном вышел из кинотеатра с мыслью: «Хочу быть лучше как человек».
«Я удивился, что вообще так подумал. Но это было настоящее чувство. Вот что делает великое кино».
Это и есть парадокс: люди, которые создают такие моменты, часто разрушают всё вокруг себя. Одержимость, которая нужна для величия, несовместима с нормальными отношениями.
«Ты вдохновляешь миллионы незнакомцев — и разрушаешь жизни всех, кто рядом».
Как выбирают проекты
Под конец Роган спрашивает: как они решают, на что потратить следующие полгода жизни?
Дэймон: они прочитали тысячи сценариев. Если что-то эмоционально цепляет — перечитывают. Режиссёр — главный фактор. Но после слова «да» контроль заканчивается.
«Бывало: через месяц съёмок понимаешь — это не сработает. И впереди ещё 80 дней по 16 часов. Потом провальный прокат. Потом промо-тур, где тебя спрашивают: ну как вам фильм?»
Аффлек добавляет: если на интервью журналист не задаёт вопросов о фильме и начинает с «Ну, как дела?» — значит, фильм ему не понравился. Это безошибочный индикатор.
Заключение
Два часа разговора — и ни разу не возникло ощущения, что Дэймон и Аффлек продают продукт. Они говорили о вещах, которые их волнуют: о справедливости в индустрии, о том, как сохранить человечность в работе, о цене, которую платят за успех.
Их эксперимент с бонусами для съёмочной группы — не PR-ход. Это попытка изменить систему, где успех фильма никак не отражается на людях, которые его сделали. Netflix согласился — значит, система работает. Теперь вопрос в том, захотят ли другие этим воспользоваться.
А разговор о прощении и культуре отмены — редкость для голливудских звёзд, которые обычно избегают острых тем. Аффлек и Дэймон не избегали. Может быть, потому что им уже нечего терять. Или потому что они действительно так думают.
В любом случае, это был разговор людей, которые любят своё дело и не разучились думать о нём критически. Такое встречается реже, чем хотелось бы.
«1 млн в месяц — это уже не минимум, а просто норм»: оператор-постановщик Арсений Бычков о работе в кино
Арсений Бычков — оператор-постановщик, за плечами которого: сериалы, полные метры, съёмки с настоящими крокодилами и зубастыми продюсерами.
Мы задали ему много вопросов про работу в кино, операторскую кухню и деньги — Арсений честно ответил.
Роджер Дикинс: легендарный оператор с фотографическим взглядом
Сэр Роджер А. Дикинс считается одним из величайших кинооператоров всех времён. Он дважды становился лауреатом премии «Оскар» и получил шестнадцать номинаций за операторскую работу более чем в 70 полнометражных фильмах.
В 2021 году он выпустил фотокнигу Byways (издательство Damiani) — сборник чёрно-белых фотографий, снятых за последние 50 лет во время путешествий и работы над фильмами по всему миру.
«Джокер: Безумие на двоих» — чему он может научить сценаристов
Когда вы пишете сценарий, ищите моменты, где история может быть рассказана через действия и игру актёров, а не через диалоги. В «Джокере: Безумие на двоих» таких моментов могло быть больше, но концовка — яркий пример, как сделать всё правильно.
⚠️ Осторожно, в статье есть спойлеры к фильму «Джокер: Безумие на двоих».
Роджер Дикинс: «Когда снимал на пленку, я первым видел актёрскую игру»
Знаменитый оператор о взрывоопасных киноопытах юности и работе над новой драмой Сэма Мендеса — Империя света.
Роджер Дикинс — титан киноиндустрии, которому не нужны представления. За четыре десятилетия (и счёт продолжается) он собрал завидный список режиссёров, с которыми работал. Родом из Торки, Дикинс стал новатором операторского искусства и подарил миру одни из самых визуально завораживающих кадров в фильмах братьев Коэн, Дени Вильнёва и Мартина Скорсезе.
В Империи света он снова объединился с Сэмом Мендесом — в пятый раз. И на этот раз отказался от эффектных «однокадровых» приёмов, которые принесли ему «Оскар» за военную драму 1917, сменив грязные поля сражений на уютный прибрежный кинотеатр, полный той самой ностальгии, что светится с экрана. Тем не менее, поиск (точнее, строительство) идеального кинотеатра оказался задачей не менее сложной.
Квентин Тарантино: «Это испорченное кино»
В чём ваш секрет в создании таких ярких персонажей?
Это не шутка и не кокетство: я писатель. Это моя работа. Задача писателя — не только писать о себе, но и смотреть на других людей, изучать их речь, выражения, манеры. И моя голова — как губка. Я слушаю, что говорят люди, замечаю поведенческие мелочи, запоминаю анекдоты, интересные истории — всё это остаётся у меня в памяти.
Ридли Скотт: «Вы не можете ехать по жизни в комфорте»
Мистер Скотт, вы — человек с духом соперничества?
Я очень конкурентный! Думаю, впервые я понял это в школе, где мне давалось всё с трудом. Я не был глупым, но учился очень плохо! Я был последним в классе средней школы пять лет подряд! Занимал 29-е место из 29, и не мог понять, почему. Может быть, чтобы хоть как-то себя оправдать — возможно, у меня была лёгкая форма дислексии: «Я не могу сконцентрироваться на том, что говорит этот парень, это чертовски скучно!» (смеётся).
И что вы сделали?
Рассел Кроу: «У меня есть собственный моральный стандарт»
Мистер Кроу, какова ваша самая большая слабость?
Курение — с огромным отрывом! Мне нравится выпить, но я не пью каждый день или что-то в этом духе. Я даже не уверен, что курение вообще можно назвать слабостью, скорее нужно какое-то другое слово, которое подчеркнёт всю абсурдность этого.
Стив Бушеми: «Я особо не думаю об эмоциях»
Мистер Бушеми, возможно ли вообще полностью контролировать ситуацию, когда вы работаете над фильмом как актёр?
Я не особо беспокоюсь о контроле. Думаю, когда ты актёр, ты в каком-то смысле изначально отказываешься от контроля, если только сам не режиссируешь фильм. И, наверное, меня это особо не тревожит, когда я работаю с действительно хорошими режиссёрами. Кино — это совместное творчество, и я считаю, что все хорошие режиссёры окружают себя лучшими людьми.
И наоборот. Вы как-то сказали, что если бы Квентин Тарантино был «редкостным придурком», которого никто не уважал, то он бы полностью потерял контроль над съёмками «Бешеных псов».
(Смеётся) Когда я это сказал? Вы, похоже, покопались основательно!
Тильда Суинтон: «Сейчас нам нужно кино как никогда раньше»
Мисс Суинтон, вы довольны тем, как изменилась киноиндустрия с тех пор, как вы начали карьеру в 1980-х?
Это забавное время, чтобы задать мне такой вопрос, потому что недавно я была на сцене Берлинале, в том же зале, где мы с Дереком Джарменом показывали Friendship’s Death, фильм, который мы сняли в 1986 году. Я словно пребываю в состоянии грёзы, как будто ко мне пришло прошлое. Так что, да, это удачный день, чтобы задать мне такой вопрос, потому что я действительно размышляю: каким всё было тогда? По чему я скучаю? А по чему — нет? Признаюсь, я скучаю по многому в том, как мы снимали фильмы в Лондоне в восьмидесятые и девяностые годы при поддержке Британского института кино...
Венсан Кассель: «Сохраняйте загадку»
Господин Кассель, почему вы так часто играете резких, «сырых» персонажей?
Думаю, потому что именно к таким ролям я и тянусь. Даже в жизни, когда я наблюдаю за людьми... Во французском у нас есть выражение à plusieurs couches (многослойный).
Вы имеете в виду многослойные личности?
Да. То, как люди себя ведут — парадоксы, противоречия. Все эти штуки, с которыми нам приходится жить, притворяясь, будто всё просто: чёрное или белое. А ведь именно в этом и кроется самое интересное в человеческой природе. В том, что мы должны делать одно, а изображать совсем другое. Вот тогда и становится по-настоящему увлекательно. Если ты просто говоришь то, что чувствуешь, — это не так интересно. А вот когда приходится врать — вот это уже интересно.